es wäre mir lieber, daß die Verfechter für das eine bzw. das andere eher mal Ihre Beispiel-Seiten präsentieren würden, um den Rest zu überzeugen, was nun wirklich besser ist. Braucht es bei den Argumenten Beispiel-Seiten? *kopfschüttel*

es wäre aber durchaus hilfreich ein gelungenes layout das nur auf basis von css entstanden ist zu begutachten (die beiden links die hier angeboten werden überzeugen nicht wirklich)

fakt ist - wenn ich das anmerken darf - das sich derartige änderungen (in dem zusammenhang würd ich sogar von umwälzung sprechen) immer nur durchgesetz haben wenn der webmaster dadurch einen vorteil erkannt hat.

Barrierefreiheit ist gut und schön - ABER - wenn ich mir seiten im netz anschaue (und da nehm ich meine nicht aus) dann ist da nicht viel mit.

ich bin ein verfechter des layoutens mit tables - lasse mich aber eines besseren belehren - muss dazu aber auch was konkretes sehen ...

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... Chaos muß sein, woraus sollte man sonst Ordnung machen? ...

Helmut_maieR schrieb am 12.03.2004 13:14 immer nur durchgesetz haben wenn der webmaster dadurch einen vorteil erkannt hat.

Tja. Leider. Das sind die Webmaster, dies noch nicht begriffen haben, dass sie ihre Seiten nicht für sich, sondern für ihre Besucher schreiben!

Barrierefreiheit ist gut und schön - ABER ... ist da nicht viel mit.

Ja, leider. Aber das ist ja kein Grund, es selbst nicht besser zu machen.

ich bin ein verfechter des layoutens mit tables - lasse mich aber eines besseren belehren - muss dazu aber auch was konkretes sehen ...

Verstehe ich zwar nicht. Aber ich vermute, Du gehörst zur Spezies der Designer, das sind die, bei denen es nur darauf ankommt, dass die Site gut aussieht. Minderheiten wie Behinderte sind denen üblicherweise egal. Dann weiß ich was Du meinst, auch wenn ich das eben nicht verstehen kann.

Ich hätte da noch folgende Vorshcläge:
CSS ZenGarden
Bartelme Design

Ähmmm efchen??!

LOL

----insider----

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Patrick Paulsen
================

http://www.designerkompetenz.de

Efchen schrieb am 12.03.2004 13:35 Ich hätte da noch folgende Vorshcläge: CSS ZenGarden Bartelme Design

Die sind alt und wurden bereits genannt.

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Arbeit ist das Feuer der Gestaltung. - Marx

Hallo

Doch noch zwei Sachen!

Mich würde mal interessieren, warum sich jetzt alle (ich eingeschlossen) sorgen um die behindertengerechte Wiedergabe von Webseiten machen. DIV und Spam .... wird auch erst seit geraumer Zeit genutzt. Die Nutzung von Tabellen war über Jahrzehnte kein Problem, doch plötzlich kommen alle, bilden sich ihre Meinung und meinen etwas unbedingt ändern zu müssen.
Ausserdem kenne ich einige behinderte Menschen, die sich nicht darüber freuen würden, das man extra für sie seine Webseite umgestaltet. Da können sie sich ja gleich nen Stern auf die Brust kleben.
Sicherlich sollte eine Seite zumindest soweit gut gestaltet sein, das sie lesbar ist, aber das war das WWW anscheinend auch vor Jahren schon.

Das ist ja fasst wie die Erfindung des Weihnachtesmannes von CocaCola ... und schon beschenken sich alle.

>>> Nicht das ihr mich falsch versteht. Ich möchte sehr gerne die Behinderten bei der Nutzung des WWW unterstützen. Ich versteh nur nicht, warum man Urplötzlich alles ändern will, was über Jahrzehnte funktioniert hat!

Noch was anderes:

Prüft eure Seite doch unter http://www.barrierefinder.de !



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Patrick Paulsen
================

http://www.designerkompetenz.de

bartelme.at - sehr schön strukturierte seite - gefällt

Tja. Leider. Das sind die Webmaster, dies noch nicht begriffen haben, dass sie ihre Seiten nicht für sich, sondern für ihre Besucher schreiben!

nö nö - schon klar - aber auch meine besucher legen (glaub ich jedenfalls) wert auf ein gutes und durchdachtes layout

Ja, leider. Aber das ist ja kein Grund, es selbst nicht besser zu machen.

Frage: bist du beruflich in diesem business - wenn ja frag ich dich wer den mehraufwand bezahlt - und erzähl mir nicht das da kein mehraufwand bestehen würde, denn solange ich diese art des layoutens nicht gewohnt bin heißt das für mich - dauert länger = kostet mehr

... bei denen es nur darauf ankommt, dass die Site gut aussieht. Minderheiten wie Behinderte sind denen üblicherweise egal.

1.) siehe oben...
2.) na na jetzt nicht untergriffig werden - für mich ist wichtig (zumindest zur Zeit) welche quantität behinderte besucher auf meinen seiten ausmachen d.h. ich würde auch nicht auf ein element wie z.b das img-tag verzichten nur weil im hintersten usbekistan noch eineige IE1 versionen benutzt werden.

abgesehen davon - mit einem vorlesebrowser kann man meine seiten genauso auslesen - ich verschachtle ja nicht verschiedene satzteile in verschiedene tabellenzeilen und kenne auch niemand der das tut !

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... Chaos muß sein, woraus sollte man sonst Ordnung machen? ...

patrickpaulsen schrieb am 12.03.2004 14:04 Ähmmm efchen??!

Tja, ich bin allgegenwärtig. Ein Übel, das man nicht los wird ;-D

Philipp Gérard schrieb am 12.03.2004 14:24 Die sind alt und wurden bereits genannt.

Entschuldige, ich wollte nicht alle 8? Seiten wieder durchblättern, was denn nun genannt wurde und was nicht.

patrickpaulsen schrieb am 12.03.2004 14:25 Das ist ja fasst wie die Erfindung des Weihnachtesmannes von CocaCola ... und schon beschenken sich alle.

Nein, das ist wie die Erfindung des Katalysators. Auf einmal haben alle Autos einen.

Oh Mann!

Ich versteh nur nicht, warum man Urplötzlich alles ändern will, was über Jahrzehnte funktioniert hat!

Weil Tabellen zu Layout-Zwecken schon immer nur eine Notlösung waren und CSS, sowie die Trennung von Inhalt und Layout weitaus mehr Möglichkeiten eröffnen. Weil Dein Code deutlich kleiner wird, die Ladezeiten schrumpfen, somit die Website billiger wird, der Wartungsaufwand auf ein Minimum schrumpft usw. usw. Steht aber alles in - bereits genanntem - Vortrag von Seybold (Why tables for layout is stupid).

patrickpaulsen schrieb am 12.03.2004 14:25 Das ist ja fasst wie die Erfindung des Weihnachtesmannes von CocaCola ... und schon beschenken sich alle.

Ehm...der Weihnachtsmann wurde von Coca-Cola erfunden?

@ effchen - der den du kennst schon

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... Chaos muß sein, woraus sollte man sonst Ordnung machen? ...

Helmut_maieR schrieb am 12.03.2004 14:28 Frage: bist du beruflich in diesem business - wenn ja frag ich dich wer den mehraufwand bezahlt - und erzähl mir nicht das da kein mehraufwand bestehen würde, denn solange ich diese art des layoutens nicht gewohnt bin heißt das für mich - dauert länger = kostet mehr

Nein, bin ich nicht. Aber ich entwickle immer mal wieder - bisher für jeden meiner Arbeitgeber - Intranet-Anwendungen.
Und, ja, ich erzähle Dir, dass das kein Mehraufwand ist. Deine Begründung ist ungefähr so kurzsichtig, wie meine rster Arbeitgeber, der ist letztes Jahr Konkurs gegangen
Es ist definitiv besser, sich weiterzuentwickeln, und in die Fortbildung Zeit zu investieren. Sonst bist Du irgendwann an einem Punkt angelangt, wo das Umsteigen so aufwändig ist, dass Du einen Mehraufwand hast, der den kleinen Mehraufwand der Fortbildung um ein Vielfaches überschreitet. Und DANN wird es RICHTIG teuer!

Mach nicht den Fehler und sei so kurzsichtig. Irgendwann rächt sich das.
Ich bin Software-Entwickler. Wir haben eine Zahlungsverkehrssoftware, die Ende der 80er entwickelt wurde. Die mangelnde Erfahrung von damals rächt sich heute, glaub mir, ich weiß wovon ich rede.

abgesehen davon - mit einem vorlesebrowser kann man meine seiten genauso auslesen - ich verschachtle ja nicht verschiedene satzteile in verschiedene tabellenzeilen und kenne auch niemand der das tut !

Ja, aber ein komplexeres Layout mit Tabellen führt unweigerlich dazu, dass die Seite falsch vorgelesen wird. Wenn Du z.B. eine Tabelle hast, mit drei Spalten, links Menü, Mitte Text und rechts Werbung. Dann kann es Dir passieren, dass so vorgelesen wird:
Menüpunkt 1 - Textblock 1 - Werbung 1 - Menüpunkt 2 - Textblock 2 - Werbung 2 - usw.
Und DAS ist eine Barriere. Du hast recht, wenn DU sagst, man kann Tabellen auch so anwenden, dass Vorlesebrowser damit klarkommen. Stimmt. Aber ideal ist das dennoch nicht.

Efchen schrieb am 12.03.2004 14:50 patrickpaulsen schrieb am 12.03.2004 14:25 Das ist ja fasst wie die Erfindung des Weihnachtesmannes von CocaCola ... und schon beschenken sich alle. Ehm...der Weihnachtsmann wurde von Coca-Cola erfunden?

Nicht erfunden, sondern lediglich kommerzialisiert.

Wer es ganz genau wissen will sollte mal die folgenden Seiten besuchen:
http://www.engelchen.de/santa/santa.htm
http://babbel.gartenhaus.net/babbel/article.php/babbel-net.talk.kultur/5.html

Zumindest in Bayern ist die Figur des Weihnachtsmanns kein bisschen mit dem christlichen Glauben verknüpft. Geschenke bringt am Nikolaustag der Hl. Nikolaus und an Weihnachten das Christkind.

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Schützenverein „Einigkeit“ Autenzell-Rettenbach
meisterschuetzen.net - Der Treffpunkt für Sportschützen

Jetzt bin ich baff

P.S.: In Bayern gibts zusätzlich zum Nikolaus noch den Pelzmärtel, das scheint das evangelische Gegenstück zum Nikolaus zu sein, und der kommt am 11.11. und ist nicht mit St. Martin verwandt oder verschwägert.

Zitat Obelix: Die spinnen, die Bayern...

Mach nicht den Fehler und sei so kurzsichtig. Irgendwann rächt sich das.

ich danke dir für deine sorge um mich - ist aber nicht nötig.
wie gesagt - bin durchaus bereit mich an neues zu gewöhnen.
übrigens - layout mit tabellen - totgesagte leben länger !!!

und so langsam wie das internet neuerungen durchsetzt würde ich den einsatz von tabellen für layouts noch nicht abschreiben - siehe center-tag

sollte es nicht mehr geben - erfreut sich aber nach wie vor größter beliebtheit

PS:

Nicht erfunden, sondern lediglich kommerzialisiert

eigentlich könnte man sagen das das heutige bild des weihnachtsmannes von CC erfunden wurde

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