die sähe mit tabellen genauso aus

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Arbeit ist das Feuer der Gestaltung. - Marx

aber das ist bei alten Browsern auch absolut nicht notwendig.

Wie bitte?

Barrierefrei für Behinderte aber die armen Menschen in z. B.: Drittländern (die sehr oft noch sehr alte Browsertypen verwenden) würdest Du sehr wohl ausschließen?? (Beispiel Brasilien)
null

Al Blank schrieb am 05.03.2004 12:59 Der goldene Weg ist die Mitte! Davon können sich auch die reinen Programmierer mal eine SCheibe abschneiden (da Sie meistens mit Layout nichts am Hut haben und deren Seiten oft extrem boring sind, dafür W3C-konform!).

Gefühl für gute Typografie, ergonomische Farbgestaltung und ein ausgewogenes Layout hat man oder hat man nicht. Natürlich kann man aber auch ohne Naturtalent mit einiger Erfahrung gute Seiten erstellen. Valides HTML muß aber immer die Basis des Schaffens sein und ist nicht abhängig von dem Talent / den Vorlieben des "Webdesigners". Der einzige Grund der gegen valides HTML spricht: Faulheit und Bequemlichkeit.

Al Blank schrieb am 05.03.2004 14:52 aber das ist bei alten Browsern auch absolut nicht notwendig. Wie bitte?Barrierefrei für Behinderte aber die armen Menschen in z. B.: Drittländern (die sehr oft noch sehr alte Browsertypen verwenden) würdest Du sehr wohl ausschließen?? (Beispiel Brasilien) null

Ausschließen bedeutet, dass eine Seite nicht benutzbar ist. Das ist bei vielen Seiten, die Tabellen für Layoutzwecke missbrauchen, für Sehbehinderte gegeben. Eine Seite, die konsequent auf eine Trennung von Layout und Content setzt kann auch in uralten Browern ohne Probleme betrachtet werden. Es werden lediglich von diesen Browsern nicht unterstützte Anweisungen versteckt, um keine massiven Fehldarstellungen zu erhalten, die der Lesbarkeit nicht zuträglich wären. Wenn diese Browser mit dem gesamten Stylesheet nicht umgehen können zeigen sie die Seite halt mit den browserspezifischen Standardeinstellungen für die HTML-Elemente an. Die Seite ist somit einwandfrei zugänglich.

Al Blank schrieb am 05.03.2004 14:52 Barrierefrei für Behinderte aber die armen Menschen in z. B.: Drittländern (die sehr oft noch sehr alte Browsertypen verwenden) würdest Du sehr wohl ausschließen??

Dann hast Du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Oder, Deine Smileys betrachtet, Du hast es absichtlich falssch ausgelegt.

Falls ersteres der Fall war, hier die Erklärung:
Webseiten MÜSSEN auf ALLEN Browsern benutzbar sein (Stichwort Usability). Aber noch in 20 Jahren mit alten Techniken zu arbeiten, nur damit die Site auf alten Browsern genauso aussieht, wie auf neuen, ist Blödsinn. Neue Techniken kann man sehr wohl verwenden. Wer sauberes und semantisch einwandfreies HTML schreibt, und seine Stylesheets vor alten Browsern versteckt, der kann sehr wohl eine nutzbare, aber u.U. hässliche Site für Netscape 4 schreiben, aber eine hochwertige, ansprechende für alle aktuellen Browser.
Einen Browser gar nicht zu "unterstützen", also ohne Rücksicht auf einen bestimmten Browser Fehler zu machen, oder Sachen zu verwenden, die der Browser fehlerhaft darstellt, dann reinzuschauen ("Huch, sieht das doof aus") und dann den Browser zu ignorieren und zu schreiben "Optimiert für..." ist hingegen nicht vertretbar.

@DukeXP: Danke

Manchmal glaube ich, in diesem Forum allein auf weiter Flur zu sein

Da chip aber weder in Brasilien wohnt, noch 20 Jahre alte Software fürs surfen benutzt, gehe ich davon aus, dass es bei ihm mit Tabellen ebenso aussähe. Seid mal nicht so altklug hier, in einem Jahr ist eh wieder was anderes toll und eure Layer sind "der letzte Dreck" für die armen "Behinderten". Ich baue lieber eine Alternativversion für Menschen mit Seh- Lese- oder sonstigen Anomalien und kämpfe dafür nicht rund um die Uhr mit 99% des Browsermarktes. Aber vielleicht müsst ihr das einfach noch lernen...

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Hau! Das war doch ne klare Ansage!

Philipp Gérard schrieb am 05.03.2004 15:32 in einem Jahr ist eh wieder was anderes toll

Jo, CSS3

und eure Layer

Layer waren eine einmalige Erscheinung von Netscape 4.

und kämpfe dafür nicht rund um die Uhr mit 99% des Browsermarktes.

Das ist auch gar nicht nötig.

Aber vielleicht müsst ihr das einfach noch lernen...

Und zum Abschluss nochmal schnell überlegen, wer sich hier altklug aufspielt (keine Beleidigung meinerseits).

P.S.: Och nicht schon wieder

Philipp Gérard schrieb am 05.03.2004 15:32 Seid mal nicht so altklug hier, in einem Jahr ist eh wieder was anderes toll und eure Layer sind "der letzte Dreck" für die armen "Behinderten".

Layer sind bereits jetzt der letzte Dreck, da es sich hierbei um eine keineswegs W3C-konforme Erfindung von Netscape handelt.

An einer konsequenten Trennung von Layout und Content führt allerdings in Zukunft kein Weg vorbei. Solange CSS noch nicht hundertprozentig von den Browsern unterstützt wird sind wir leider noch auf DIV-Bereiche angewiesen, um gewisse Formatierungen anwenden zu können. Die derzeitige Entwicklung lässt aber hoffen, dass in Kürze die Formatierung von HTML-Elementen für alle Anwendungsbereiche ausreicht.

Layer, engl. für Ebene.

Vielleicht lernt ihr erstmal den Umgang mit BB-Tags, dann diskutieren wir über sowas wie das hier weiter?

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hehe. css vs. tabellen diskussionen sind irgendwie immer unterhaltsam. hier noch ein link zum thema nette css-seiten: http://www.alistapart.com/

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wer hilft mir beim geschirr spülen?

Philipp Gérard schrieb am 05.03.2004 15:32 Da chip aber weder in Brasilien wohnt, noch 20 Jahre alte Software fürs surfen benutzt, gehe ich davon aus, dass es bei ihm mit Tabellen ebenso aussähe. (...)

Jo, stimmt. Ich kann mich dem nur anschließen, was Philipp über Layer sagt. Aber wir werden sehen.
Ich find Tabellen im übrigen auch besser. Das hat sich halt einfach als Standard eingebürgert und ist wahrscheinlich schwer aus den Köpfen vieler wieder rauszukriegen. Außerdem ist es doch eigentlich nur eine Frage der "Art" des Gestaltens, denn das Ergebnis bleibt ja (fast) das selbe für den Besucher. Nur wer unbedingt einen Blick in den Quelltext werfen will, wird einen Unterschied bemerken. Und das bisschen mehr Speicheraufwand und Traffic für die Tabellen, pfffff.

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Hab jetzt Zeitdenken weitestgehend neu gestaltet (lokal) und muss sagen, dass CSS-Design unabhängig von der Frage ob es schneller lädt, wesentlich bequemer zu warten ist, wenn man es ordentlich macht. Dafür ist es viel mehr Arbeit, es erstmal hinzubekommen...

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chip schrieb am 05.03.2004 20:36 Das hat sich halt einfach als Standard eingebürgert

Das ist sicher kein Standard. Der Missbrauch von Tabellen zu Layout-Zwecken stammt noch aus dem letzten Jahrtausend, wo es kein CSS gab, mit dem man das Layout hätte machen können. Es ist damals eine Schwäche von HTML&Co gewesen, dass es sowas nicht gab, und die Entwickler haben dazu die Tabellen zweckentfremdet, was in der Zeit einfach die beste Lösung war.
Aber heute ist CSS da, und somit gibt es eine weitaus sinnvollere Möglichkeit, das Layout zu gestalten. Da können Tabellen nicht mehr mithalten. Und behindern tun sie obendrein.

und ist wahrscheinlich schwer aus den Köpfen vieler wieder rauszukriegen.

Genau das ist das Problem.

Außerdem ist es doch eigentlich nur eine Frage der "Art" des Gestaltens, denn das Ergebnis bleibt ja (fast) das selbe für den Besucher.

Mit dem geringfügigen Unterschied, dass einige Benutzer die Sites mit Tabellen nicht wirklich nutzen können.

Nur wer unbedingt einen Blick in den Quelltext werfen will, wird einen Unterschied bemerken.

Das ist definitiv falsch. Vorlesebrowser. (Wobei, zugegeben: Vorlesebrowser gucken in den Quelltext

Philipp Gérard schrieb am 05.03.2004 21:58 Dafür ist es viel mehr Arbeit, es erstmal hinzubekommen...

Aber auch nur solange, bis Du den Tabellen entsagt und Dich an CSS gewöhnt hast. Dann schüttelst Du auch CSS locker aus dem Ärmel. So locker, wie es halt geht, weil das halt etwas umfangreicher und komplexer ist, und viel mehr Möglichkeiten bietet, als bloße Tabellen.