Mit nervig meine ich jetzt nicht css allgemein, weil ich damit schon von Anfang an gearbeitet habe, sondern die Tatsache, dass die Seite mit div-Containern in jedem Browser anders aussieht. Mit css-formatierten Tabellen habe ich nicht solche Probleme gehabt.

@DukeXP

Meine Testseite sieht im Moment in Opera und IE gleich aus, bloß Netscape macht Mucken. Aber ich bin ja noch am Ausprobieren, es hat ja keine Eile.

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Ich weiß zwar nicht, was ich da mache, aber es funktioniert. Und das ist die Hauptsache. (Spruch eines Programmierers)

Das sieht nur anders aus, wenn du es falsch machst

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Arbeit ist das Feuer der Gestaltung. - Marx

Neeee, tatsächlich?

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Ich weiß zwar nicht, was ich da mache, aber es funktioniert. Und das ist die Hauptsache. (Spruch eines Programmierers)

bassman schrieb am 10.03.2004 21:10 Als absoluter Spassverderber erweist sich mal wieder Netscape, aber da habe ich auch nichts anderes erwartet.

Absolut aussagekräftiger Kommentar!
Netscape 7 und Mozilla haben die selbe Engine, damit gehört auch Netscape 7 zu den Browsern, die CSS am genauesten unterstützen. Ein Spaßverderber ist Netscape 7 also wohl kaum!

bassman schrieb am 10.03.2004 21:10 Eine sehr hilfreiche Seite zum Thema "Layout ohne Tabellen" ist http://www.css4you.de/

Was mir daran nur überhaupt nicht gefällt, ist deren Einleitung zu dem Thema:

Meine ersten Webseiten habe ich, wie die meisten von euch, mit unsichtbaren Tabellen gestaltet. Nur sind Tabellen dafür nicht vorgesehen und nicht geeignet, da sie den Quellcode aufblähen und den Seitenaufbau langsamer machen. Nachdem der Netscape 4 langsam aber sicher aus dem Web verschwindet, ist es an der Zeit über tabellenloses Layout nachzudenken.

Dass Tabellen dafür nicht vorgesehen sind, ist richtig. Dass sie nicht geeignet sind, wird ein Tabellenbefürworter nicht verstehen, denn er bekommt ja, was er will. Ob der Quellcode aufgebläht ist, oder der Seitenaufbau langsam ist, ist dem Durchschnittstabellennutzer egal. Ich hätte mir hier einen Hinweis auf die Barrierefreiheit gewünscht, denn das ist ein echtes Argument, was wohl auch jeder versteht.
Und was das mit Netscape 4 zu tun hat, verstehe ich überhaupt nicht.
1. verschwindet Netscape 4 nicht aus dem Netz.
2. Ist die Existenz von Netscape 4 (oder dessen Nutzung) kein Grund, Tabellenlayouts zu nutzen!

bassman schrieb am 10.03.2004 21:56 Meine Testseite sieht im Moment in Opera und IE gleich aus, bloß Netscape macht Mucken. Aber ich bin ja noch am Ausprobieren, es hat ja keine Eile.

Wenn was in Opera gut aussieht, sieht es für gewöhnlich auch in Mozilla/Netscape gut aus, weil Mozilla/Netscape und Opera die Browser sind, die CSS am genauesten interpretieren. Nur der Internet Explorer ist da ein wenig veraltet und macht meist Probleme.

Generell ist es so: Wenn eine Seite im IE richtig aussieht, in den anderen Browsern aber Probleme macht, ist der Code meistens falsch!

http://www.hotdesign.com/seybold/


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"Wer mit künstlicher Intelligenz arbeitet, muß auch mit natürlicher Dummheit rechnen." (Klaus Kornwachs)

hagbard schrieb am 11.03.2004 10:42 http://www.hotdesign.com/seybold/

Hatten wir schon.
Und pass auf: Jetzt kommt auch für Dich die Frage: Hast Du das nicht auch in Deutsch?

Aber keine Sorge...wenn die Verantwortlichen nichts dagegen haben werde ich das Teil übersetzen...

Efchen schrieb am 11.03.2004 09:01 2. Ist die Existenz von Netscape 4 (oder dessen Nutzung) kein Grund, Tabellenlayouts zu nutzen!

Na und wie. Würde NS4 noch benutzt, müsste man Alternativversionen für den Browser bauen, wenn man normal auf CSS-Technik bauen möchte, da der gute alte NS4 keinerlei relevantes CSS unterstützt. Wie meine neue CSS-Seite in dem Urgetüm aussieht, will ich lieber gar nicht wissen - gut, dass er in meinen Seitenstatistiken nicht mehr auftaucht.

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Philipp Gérard schrieb am 11.03.2004 18:05 Efchen schrieb am 11.03.2004 09:01 2. Ist die Existenz von Netscape 4 (oder dessen Nutzung) kein Grund, Tabellenlayouts zu nutzen! Na und wie. Würde NS4 noch benutzt, müsste man Alternativversionen für den Browser bauen, wenn man normal auf CSS-Technik bauen möchte, da der gute alte NS4 keinerlei relevantes CSS unterstützt. Wie meine neue CSS-Seite in dem Urgetüm aussieht, will ich lieber gar nicht wissen - gut, dass er in meinen Seitenstatistiken nicht mehr auftaucht.

Es ist keine Alternativversion nötig, wenn man die Stylesheets vor diesem Dinosaurier komplett versteckt und ihm somit "nur" ein sauber strukturiertes HTML-Dokument anbietet. Dies kann man z. B. durch eine leicht angepasste Medien-Definition erreichen, die als Begleiterscheinung auch eine optimale Darstellung in Operas Vollbildmodus garantiert: media="screen,projection" statt media="screen".


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Schützenverein „Einigkeit“ Autenzell-Rettenbach
meisterschuetzen.net - Der Treffpunkt für Sportschützen

ja, und wie sieht das aus? hässlich, genau. Mit Tabellen aber nicht. Alle meine Tabellenlayout sehen im NS4 total okay aus (jedenfalls taten sie das früher), mit CSS kann ich aber nur eine simple HTML-Version ohne Farben usw. bieten.

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Arbeit ist das Feuer der Gestaltung. - Marx

Der Verkehrsminister: Es werden keine Autobahnen mehr gebaut, da sie nicht hundertprozentig kompatibel zu Pferdefuhrwerken sind.


Ich kann das Wort "Tabellenlayout" bald nicht mehr hören!

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DukeXP schrieb am 12.03.2004 01:41 Ich kann das Wort "Tabellenlayout" bald nicht mehr hören!

"Tabellenlayout""Tabellenlayout""Tabellenlayout""Tabellenlayout"

Also meines Erachtens nach hat die Diskussion ihren wirklich sinn verloren, hier geht es nur noch um persönliche Meinungen, wofür ein vote besser wäre, was hier aber leider nicht geboten wird. Das Für-und-Wider haben wir nun ausgiebig besprochen und ich sehe keine wirklichen Fortschritte.

Fest steht doch eigentlich, daß ein Layout ohne Tabellen eigentlich sinnvoller wäre, aber nicht immer zum Erfolg führt, wenn es um Browserkompatibilität geht.

Soll sich jeder selbst überlegen, was er braucht. Ich habe letztens gerade mal versucht eine seite komplett ohne zu erstellen, was natürlich fürs erste komplizierter war, wobei der quellcode am ende aber viel übersichtlicher war.

Lassen wir die Diskussion sein, es wäre mir lieber, daß die Verfechter für das eine bzw. das andere eher mal Ihre Beispiel-Seiten präsentieren würden, um den Rest zu überzeugen, was nun wirklich besser ist.

Last but not least leben wir halt in einer Demokratie und jeder kann selbst entscheiden, was er für sinnvoller hält und anwendet.

so long



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Man kann nicht alles wissen, man muß nur wissen wo es steht!

Philipp Gérard schrieb am 12.03.2004 01:05 ja, und wie sieht das aus? hässlich, genau.

Mein Gott, wie kurzsichtig!

Was ist besser, Seiten, die auch im Netscape 4 gut aussehen, dafür aber aufgeblähten Code haben,. lange Ladezeiten, und immens hohen Wartungsaufwand UND keine Barrierefreiheit,
oder Seiten, die im Netscape 4 genauso gut benutzbar sind, wie in modernen Browsern, kein aufgeblähter Code, kurze Ladezeiten, Redesigns in wenigen Minuten möglich, minimaler Wartungsaufwand UND Barrierefreiheit, und das nur auf Kosten des Aussehens in veralteten Browsern?

bastir schrieb am 12.03.2004 03:58 Also meines Erachtens nach hat die Diskussion ihren wirklich sinn verloren, hier geht es nur noch um persönliche Meinungen

Dann hast Du nicht verstanden, worum es hier geht.
Es geht nämlich nicht um persönliche Meinungen, sondern um Fakten. Und wenn man sich die Tatsachen ansieht, die Vor- und Nachteile des Missbrauchs von Tabellen, sowie die Vor- und Nachteile von CSS, da kann es gar keine Sache von persönlichen Meinungen mehr sein. Es ist gar keine Frage, dass Tabellen ausgedient haben (zu diesem Zwecke des Layouts). Wenn man die Vor- und Nachteile abwiegt, stehen am Ende gutes Aussehen in uralten Browsern gegen die Nutzbarkeit von ALLEN (und wirklich allen, inkl. Netscape 2 oder Mosaic!) (Stichw. Barrierefreiheit), und das ist doch wohl keine Frage, was da wichtiger ist!
Siehe auch das schöne Beispiel mit den Pferdekutschen von DukeXP. Genau so ist es nämlich.

aber nicht immer zum Erfolg führt, wenn es um Browserkompatibilität geht.

Sprichst Du wohl aus Erfahrung?
Es wird immer davon gesprochen, dass CSS nicht kompatibel ist. Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass bei dieser Behauptung immer die uralt-Browser einbezogen werden. Dann muss man aber auch korrekt sein und sagen, dass Tabellen genauso wenig kompatibel sind, denn - wenn ich mich recht erinnere - Netscape 2 kann auch keine Tabellen! Also weit gefehlt mit der angeblichen Kompatibilität der Tabellen! Und Netscape 4 - das haben wir wohl shcon alle vergessen? - hat auch Probleme mit Tabellen die pixelgenau sein müssen. Da war doch was mit Teilbarkeit durch 5 (oder wars 10?).
Nein, Tabellen sind definitiv weniger kompatibel als CSS unter den modernen Browsern. Und die Nutzbarkeit steht ja wohl eindeutig im Vordergrund! Und die ist mit Tabellenmissbrauch nicht gegeben.

es wäre mir lieber, daß die Verfechter für das eine bzw. das andere eher mal Ihre Beispiel-Seiten präsentieren würden, um den Rest zu überzeugen, was nun wirklich besser ist.

Braucht es bei den Argumenten Beispiel-Seiten? *kopfschüttel*

Last but not least leben wir halt in einer Demokratie und jeder kann selbst entscheiden, was er für sinnvoller hält und anwendet.

Das gilt natürlich immer. Aber dann bräuchten wir weder Standards noch solche Diskussionen. Aber dann wären Websites auch weit weniger kompatibel zu allem, als es heute der Fall wäre. Man sieht doch, was passiert, wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht, am Beispiel des Internet Explorer. Immer aus der Reihe tanzen, bloß nicht mal Kompatibilität wahren.